В 1988 году главный картограф Советского Союза Виктор Ященко признал в интервью «Известиям», что страна намеренно искажала почти все публичные карты своей территории с 1930-х годов — по требованию военных. «Дороги и реки были передвинуты. Правильные карты были засекречены практически без исключения. Карты были сфальсифицированы настолько, что люди не могли узнать свою родину на картах.»
Искажения включали смещение рек, железных дорог и городов на расстояние до 40 километров. Часто это приводило к трагедиям — геологические партии пропадали в тайге. Когда советские инженеры прокладывали трубопроводы, дороги, линии электропередачи — они работали с картами, на которых реки и рельеф были сдвинуты на десятки километров. Доступа к военных картам ни у кого, разумеется, не было.
В крупных городах искажали пропорции, чтобы скрыть военные заводы и секретные объекты. Закрытые города вообще исчезали с гражданских карт. Бдительность наивысшая, враг не пройдет! Все это было вдвойне бессмысленно, учитывая возможности американских военных спутников. В случае войны никто бы не стал бы использовать советские гражданские карты.
А теперь представьте, как вообще в такой ситуации можно построить в стране автомобильную навигацию? Александр Турский рассказывает, как это было:
«После истории про GPS хочется сказать одну важную вещь: сам по себе спутник еще никого никуда не довозит.
Он может сказать, где ты находишься. Но чтобы ты действительно доехал до нужного подъезда, повернул там, где можно, не уткнулся в одностороннюю улицу и не ушел под мост, в который не проходит твоя машина, нужна вторая половина чуда – карта.
И вот с картами в бывшем СССР все было куда интереснее, чем с GPS. В Америке и Европе автомобильная навигация росла почти естественно с начала 90-х: появились компании, которые делали карты, автопроизводители покупали их, системы становились лучше. А у нас карта долго оставалась военным объектом. В советской логике карта была про государство, про контроль, про войну. Поэтому в начале 2000-х идея запустить нормальную автомобильную навигацию в России звучала как абсурд.
Нужно было решить сразу несколько задач, каждая из которых по отдельности уже казалась невозможной. Убедить западных партнеров, что в России вообще можно делать такие карты. Убедить российских чиновников и военных, что это не подрыв безопасности, а нормальный шаг в будущее. Затем были легальные ограничения на использование карт (вы будете удивлены, но отметка на карте о расстоянии между деревьями в лесу и их толщине есть гостайна, равно как и нагрузка мостов) и 30 м ограничение на знание ваших координат.
На одном конце этого моста были агрегаторы карт TeleAtlas и Navtech и стоящие за ними автопроизводители. На другом – российские ведомства, секретность, старые правила и вечное ощущение, что проще запретить, чем разрешить. И вот между ними появилась небольшая команда "НавКарты", которая занялась не только картографией, но и культурным переводом. Они переводили не слова, а смыслы. Объясняли одним, почему в России все так сложно. Объясняли другим, почему это все равно нужно запускать. Ах, еще им надо было найти инвесторов, готовых всунуть голову в эту петлю.
Сначала инвесторов уговорили не вложить миллионы, а рискнуть сравнительно маленькой суммой в 100к просто на то, чтобы ответить на вопрос: это вообще возможно или нет, с легальной точки зрения? Через несколько месяцев на столе уже лежали первые договоренности с участниками рынка, Роскартографией, минтрансом РФ, и даже договоренности с военными. Стало понятно: да, слово "невозможно" – это не диагноз, а просто привычка так говорить. Самым важным было отношение: предшественники НавКарт пытались бороться с государством. НавКарты пришли к государству и сказали: "Вы не можете остановить прогресс. Давайте мы вам покажем цепочку поставок и мы вместе подумаем, как решить наши проблемы в режиме win-win". Это было настолько неожиданно для чиновников, что они решили попробовать.
Дальше началась настоящая работа. Надо было сделать карты Москвы и других городов на уровне стандартов ТелеАтласа, и протестировать на реальных БМВ и Мерседесах. Надо было вычистить из карт то, что считалось военной информацией. В какой-то момент нашлось и решение для "30 метров" (кстати, само по себе это ограничение было секретно). Вместо отмены закона – что почти нереально – команде НавКарт удалось показать, что штатная способность навигаторов показывать координаты с точностью до 1 секунды не нарушает (ну, почти не нарушает…) ограничение в 30м. Для этого ученые из профильных ведомств даже написали очень умную статью на 30 страниц. Оказалось, что иногда большие узлы развязываются не грубой силой, а точной формулировкой.
Через два года все это перестало быть теорией. В июне 2006 Минтранса РФ собрал Большую Коллегию, чтобы обсудить, как можно было бы создать автомобильную навигацию – уже становилось стыдно. Представители разных НИИ предлагали создать стандарты, форматы данных и т.п., и лишь просили денег. Но команда НавКарт просто показала фото из BMW, которая уже ехала по Москве. Ее навигатор проецировал команды на лобовое стекло, что было по тем временам весьма круто. Эффект был близко к шоку. Генерал Филатов спросил, а как решили легальные вопросы. Зам.дир Роскартографии Александров объяснил, что все было сделано совершенно легально (и как сделано). На этом пятнадцатилетние "страдания по навигации" в РФ закончились.
Но реальность оказалась страшнее. Когда проект стал заметным и успешным, им заинтересовались те, кто привык грабить – люди из правительства РФ. Команду вызвали в Счетную Палату (она в те времена занималась "отжимом" бизнесов, а не текущий СК), и предложили отдать весь бизнес, чтобы "не сесть". Но они не учли огромной медийной поддержки проекта, и того, что он был реально прикрыт с легальной стороны (в те времена еще надо было что-то доказывать в судах). Команда НавКарт решила рискнуть, и послала всех нах. И сразу жестко предложила ТелеАтласу выкупить бизнес, что ему и пришлось сделать – во время "наезда" их вице-президент Ад Бастиансен и крутой голландский инвестор Рул Пипер попробовали подыграть разводилам из Счетной Палаты. По результату продажи проекта IRR для инвесторов оказался ровно 100% в год.
Dmitry Chernyshev
Статистика голосований по странам
Статистика голосований пользователей
Чтобы оставить комментарии, необходимо авторизоваться. За оскорбления и спам - бан.
31 комментарий, показывать
сначала новые
сначала новыесначала старыесначала лучшиеновые - список
Вроде бы этот бред - про карты.
Но именно такой бред по любому поводу и формирует мозг либшизы.
Обобщая: в СССР всё (вот прям всё-всё-всё!) было плохо , потом тоже всё плохо, всех свободных и инициативных чморили и чморят, а если что-то и делается, то только потому, что всё настолько плохо, что уже "стыдно".
Эта концепция натягивается на любую тему и вуаля! что написано пером, не вырубишь топором. Нахватавшись такого, молоденький либшизоид будет уверен, что всё именно так и было.
+0–
ответить
Семен Спокойный• 08.04.26 08:45🇺🇸
в 1960-х нам майор на военке рассказывал, что на фронте им выдавали секретные карты сов. территории, и они были неверны. А если попадались трофейные немецкие карты сов. территории, там все было точно.
Он же сказал, что воевал в Корее. Мы спросили: "Добровольцем"? Он ответи: "Да. Приказали - стал добровольцем".
+0–
ответить
Т. к. я работал в конторе, которая сделала первую официальную и открытую для гражданского применения цифровую карту РФ для целей автомобильной навигации (государство и документ об этом выдало) и было это до 2006 г., а сам картограф — скажу, что почти все написанное чушь несусветная.
В качестве байки для новых сотрудников под пиво сойдёт. В качестве истории найки и тезхники и описания технологий — хрень полоная. Особенно, про то, как геологи бедные заблудились. У каждого геолога лежали в планшете обычные листы карты М 1:100К с грифом ДСП, как и у всех сотрулников организаций, которым надо было рещать свои задачи. Под каждую задачу свой масштаб и гриф. Долго и непонятно тут развенчивать все придумки для непрофессионалной аудитории. Жа, это и не надо. Просто, не верьте галиматье и все.
Лучше аудитории будет узнать, что после развала СССР прибалты и украинцы распродавали секретные карты СССР на Запад за звонкую монету. (Т. к. в каждой республике были местные филиалы хранилищ.) Одно только знание о том, где и что находится, нанесло колоссальный экономческий ущерб стране!
А, те, кто под беловежскую водочку печатал и подписывал договор о распаде страны, не думали даже о том, как цивилизованно провести раздел. Карты не были вывезены. Архивы также. Ту-160 остались на Украине. Сама она ничего с ними делать не могла, а американцы им прислали технику, которой они стратегические ракетоносцы мяли на металлолом.
Вот, за это гореть им всем в АДУ!
+6–
ответить
Извините за очепятки и ошибочную публикацию куска комментария ниже! В автобусе потряхивает. )))
+1–
ответить
Так как я работал в конторе которая сделала перваую официальный цивровую карту РФ для цклкй
+0–
ответить
То же мне, новости! В США еще лет 20 назад было известно (из американских СМИ), что система GPS (американская, если что) умышлено искажает координаты для гражданского применения порядка 100 метров. И это сугубо для местного гражданского применения в США! Причем причина называлась почти такая же как и в СССР: а чтоб враг и всякие террористы не использовали GPS для ударов по военным объектам США.
+5–
ответить
В конце 80-х очень много кто и чего говорил...
Особенно понравилось про геологовм которые погибали "из-за неправильных карт".
Геологи работали по одно- и двух-километровкам, которые были у нас, туристов на вес золота. Карты переснимались столько раз, что были практически белыми; линии можно было иногда увидеть только при косо падающем свете. Из-за чего наши девочки при подготовке к походу иногда руками обводили бледные контуры.
И, да, геологические карты были ДСП и выдавались под расписку, но грифа секретности не имели.
+1–
ответить
Чушь. От середины 80-х до начала 90-х по советским автоатласам проехал много тысяч километров. Все совпадало. А вот разрешение, да было низким, на военных картах отображались и пожарные просеки и все сельские дороги, на атласах максимум второстепенные грунтовые дороги.
+9–
ответить
владимир В➦user34• 07.04.26 22:10🇷🇺
это не чушь,а правда.посмотри авто атлас годов 80-х,по нему можно ехать только по крупным трассам,а вот все остальное это какой то пипец. один раз ехали по атласу из подмосковья в рязанскую область,триста километров почти 12 часов.наплутались от души.по карте смотришь,вот он поворот нужный,у местных спрашиваешь,а они говорят ещё километров 20 надо проехать. Да что говорить, пересечение м7 с а108,по картам под прямым углом было,а по факту 7 километров в сторону москвы.сколько машин заезжало в этот тупик..
+0–
ответить
user34➦владимир В• 07.04.26 22:20🇷🇺
Что мне на них смотреть? Я по ним ездил из Сибири в Москву и из Москвы в Архангельск.
Они абсолютно точные. Разница с военными миллиметровками, именно в разрешении карты, а не в отклонениях
от реальных дорог.
На военных я написал, какая была детализация.
И кстати для альтернативно одаренных, на первых страницах атласа, рисовалась а) сетка б)расстояние
в миллиметрах/километрах на масштаб карты. Так что если кто-то не мог просчитать расстояние по карте сообразно
заявленному масштабу, это точно не проблема карты.
+4–
ответить
user34➦user34• 07.04.26 22:23🇷🇺
Кстати спортсмены-раллисты в те же времена катались ровно по тем же картам, хорошо еще
если легенду на конкретный участок выдавали(совсем хорошо если проехать и самим сделать легенду позволяли).
И ездили все, как ни странно.
+2–
ответить
Старый как дерьмо мамонта• 07.04.26 20:16🇷🇺
Мы же в интернете сидим, а в нём есть сайт со старыми картами, можно посмотреть и убедиться, где правда, где ложь. Чудовищные искажения на карте Ленинграда начались после появления у врага ракет Тома и Гавк, искажения были абсолютно бессмысленны, вся территория СССР уже была отснята американцами из космоса, но что было, то было.
+3–
ответить
v450 ★• 07.04.26 19:34🇦🇹
Ощущение какого-то бреда.
Во первых, следует различать навигацию по карте и спутниковую навигацию.
В описываемые годы речь шла о навигации по картам. Но такая навигация существовала и в СССР, правда военная. БРДМ, БРМ, КШМ были топопривязчиками годов эдак с 70-х, если не с 60-х. Только в путь.
Что касается навигации городской, то городских карт не существует, а существуют городские планы, привязка в которых осуществляется не по координатам, а относительно реперных точек. Отнесение объекта 30 метров в городе, означает его перенос даже не на соседнюю улицу, а в соседний квартал.
Кстати, во вторых, про 30 метров. Это называется слышал звон, да не знает где он.
Такое загрубление действительно существовало. Только не на картах, а в сигнале GPS. И, соответственно, не в России, а по всему миру, включая США. Для получения точных координат нужен был специальный декодер, который был только у американских военных. Это загрубление было отменено Клинтоном в 2006, ЕМНИП, году.
И в третьих, о секретности.
В СССР секретными считались карты масштаба 1:100 000b и крупнее, сейчас от 1 : 50 000.
Но! На самом деле секретность определяется несколькими вещами:
- в первую очередь масштабом;
- наличием координатной сетки, и координат;
- наличием на листе военных объектов и специальной информации.
Поэтому, если еще не так давно в инете можно было найти "полтинники" и крупнее с обрезанными координатами (которые так-то нельзя обрезать - они повторяются внутри листа), и со штампом "Гриф "Секретно" снят", то сейчас - фиг. Потому что нельзя быть уверенным, что штамп поставлен легально, и что на карте нет военного объекта. А это уже разглашение государственной тайны, даже если ты не давал никаких подписок, и про эту самую тайну ни сном, ни духом.
И еще, стесняюсь спросить, а триангуляционные вышки и астропункты 1-го класса тоже на 30 метров сдвигали?
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/pub_664b5f0ac9d18f62659a696b_664da75d61b41511501ef899/scale_1200
https://geodetics.ru/sxemakrasovskij.html
+7–
ответить
А вот и городской репер подъехал:
https://ic.pics.livejournal.com/mib55/39777448/1441688/1441688_original.jpg
+0–
ответить
Триангуляционные вышки, насколько понимаю, были в местных системах координат. А вот пересчет между системами координат - там и была главная мякотка.
+1–
ответить
Приятель работал на строительстве энергоблока БН-800. Решили провести учения типа "антитеррор -20ХХ". Он распечатал спутниковые карты объекта из интернета и притащил их в штаб учений. Генералов чуть кондрашка не хватила , когда они карты -двухсотметровки посмотрели, хотели даже арестовать как шпиона 😂. Когда он им на ноуте показал всё это вживую, генералы начали кипятком ссать и кудахтать :"Да как же это, кто разрешил?" и т.п.
"Все генералы готовятся к прошедшим войнам" (с) не помню, кто
+0–
ответить
Какой бред. Ещё в СССР я купил карту Крыма, и нихрена она не отличается от той, которую купил лет через двадцать при Украине. Само собой, свой регион прекрасно узнавал.
+5–
ответить
история прямо как "Экспедиция на гору Калиманджаро (скетч Монти Пайтон)", легко находится в ютубе. Прямо автор изображён.
+2–
ответить
Карты со смещением у геологов и проектантов мостов и ЛЭП?
Да да, конечно, а водителям еще при покупке атласа дорог еще правый глаз на кассе выкалывали.
+12–
ответить
В 80-х в стройотряде в Казахстанской глубинке тянули телефонные линии по отделениям совхозов. По проекту посчитано на линию 160 столбов - один столб на 50 метров. Мы 50-метровой веревкой разметили всю трассу пешком, оказалось что столбов надо 180. Отделение - 10 мазанок саманных. Что там прятать было, что его на километр сместили?
+2–
ответить
Ну верёвка - это самый точный измерительный инструмент.
А знаете сколько в стране мест, где сверху "10 мазанок саманных", а под ними .... (что-то очень секретное).
+1–
ответить
Аффтор, сразу палишь свой возраст и некомпетенцию!
Все решалось гораздо проще: внесение системных поправок в карты разного масштаба. Начиная с 1:50000 и крупнее поправки не вносили, т.к. эти масштабы и так секретные были.
+6–
ответить
Компания 2ГИС (ранее «ДубльГИС») была основана 25 апреля 1999 года в Новосибирске Александром и Мариной Сысоевыми. История продукта началась с разработки электронной карты города в 1994–1995 годах, а в 2004 году проект выделился в самостоятельное юридическое лицо ООО «ДубльГИС»
+2–
ответить
Какое тупое враньё!
В старые времена порекомендовал бы "Аффтор выпей йаду"
+6–
ответить
Всё в этой России, бл@ть, что-то не так.
Даже имена жуликов.
Ведь эти Ад Бастиансен и Рул Пипер - чистейшие же русаки!
Лично с ними, как сейчас помню, пел когда-то "Вольга, Вольга, мат роднайа..."
+2–
ответить
Вы немного удивитесь, но как раз во времена перестройки начали выпускать нормальные туристические карты. Вся избыточная секретность тогда и была похерена. У меня до сих пор валяется карта Москвы (отдельно) и Мособласти. Первая разворачивающийся лист, вторая книжка страниц на 50. Правда это середина 90х, но задолго до ЖоПы С.
+2–
ответить
Чушь собачья.
Автор абсолютно не в теме.
Заказ, очевидно, выполняет.
Да, в гражданских картах были неточности и пропуски, намеренные.
Это правда.
Остальное галиматья.
+7–
ответить
v450 ★➦Mamba• 07.04.26 18:47🇦🇹
Гражданских карт не существует. Как и военных. Есть топографические карты, и все.
Отдельные классы - морские карты, авиационные и т.д.
+-1–
ответить
Сейчас на географическом факультете учат:
КЛАССИФИКАЦИЯ КАРТ ПО НАЗНАЧЕНИЮ
Подразделение карт в зависимости от их основного назначения может дать первую ступень классификации:
- карты для народного хозяйства и управления,
- карты для просвещения, науки и культуры,
- карты для военных целей.
А во времена СССР был отдельный вид карт - карты специального назначения: Карта, предназначенная для решения определенных задач и для определенного круга потребителей... к ним относились и карты РККА, с масштабами с масштабом 1:2.5М - 1:100К. Государственные топографические карты СССР издаются в масштабах 1 : 1 000 000 и крупнее
+2–
ответить