banned_banny• 03.04.26 12:33🇷🇺
В комментариях опять "бывшие" мусолят
сослагательное наклонение. Вот прям сейчас никто из них на "баррикады" не полезет. Ибо ссыкло.
Толмач Иероглифов• 03.04.26 08:24🇺🇸
А кто-нибудь из здешних дискутантов читал собственно программу "500 дней", или опять ограничились тем, что Изя по телефону напел?
https://www.yabloko.ru/Publ/500/500-days.pdf
Программа содержала принципиально новую экономическую доктрину, по мнению авторов, заключавшуюся в «движении к рынку прежде всего за счёт государства, а не за счёт простых людей», и ставила «задачу: всё, что возможно, взять у государства и отдать людям» (Введение к Программе: Человек, свобода, рынок).
В целом программа содержала следующие предложения:
приватизация государственной собственности;
децентрализация управления экономикой;
переход к свободному ценообразованию;
предоставление благоприятных условий для развития частного предпринимательства.
Рабочая группа по созданию программы была образована по инициативе и совместному решению М. С. Горбачёва и Б. Н. Ельцина. И, по её признанию, программа не была бы подготовлена без их совместной поддержки.
Часто единоличное авторство программы ошибочно приписывают Григорию Явлинскому — председателю Государственной комиссии по экономической реформе, однако программа была предложена Станиславом Шаталиным и доработана его рабочей группой. Перед началом работы над проектом Горбачёв заверил Шаталина, что серьёзно относится к радикальному реформированию советской экономики.
К 1 сентября 1990 года программа «500 дней» и 20 проектов законов к ней были подготовлены, утверждены Верховным Советом РСФСР и представлены на рассмотрение Верховного Совета СССР...
https://ru.wikipedia.org/wiki/500_дней
Kelavrik_0➦Толмач Иероглифов• 03.04.26 09:28🇷🇺
Всё верно, только программа не была реализована.
Ну, как бы, пробыл зампред Совмина 132 дня.
Делов натворил, главное из которых - разгон Госплана РСФСР. 😉
С другой стороны, ради этого Ельцин его и назначил, поскольку все остальные считали это сумасшествием и отказывались. А Ельцину, для реального захвата власти, только разгон Госплана устраивал.
Kelavrik_0➦Serge3leo• 02.04.26 15:58🇷🇺
Госплан по факту перестал работать ещё при Горбачёве.
Serge3leo➦Kelavrik_0• 02.04.26 17:54🇷🇺
Хм, так и да, собственно разгон Госплана РСФСР в 1990 и позволил Ельцину отобрать реальную власть у Горбачёва.
Правда, результат, в стране, где было на тот момент пяток банков и одна биржа в процессе организации, был немного предсказуем. Ничего, ни купить, не продать. Весной разогнали, осенью зубы на полку 😒
Kelavrik_0➦Serge3leo• 02.04.26 17:58🇷🇺
Тут сложно понять, где причины, где следствия. Реальную власть Горбачёв потерял из-за провала ГКЧП.
Serge3leo➦Kelavrik_0• 02.04.26 18:16🇷🇺
Формально, силовую часть власти, да, потерял в 1991, но реальная экономическая власть у него ушла в 1990. А если нет экономической власти, то кто поддержит? Впрочем "ножки буша" сумел выпросить, но покажите мне того, кто поставит это ему в плюс?
ГКЧП слишком долго спали, в 1990 ещё можно было повторить Тяньаньмэнь (Горбачёва на почётную пенсию, как Дэн Сяопина, Ельцина - как получится) и встать на путь аналогичный социализму с китайской спецификой (постепенно ввести социалистические биржи. социалистические банки под чётким управлением КПСС).
А после голодной зимы 1990-1991 шансы были минимальны, что одни головотяпства нарушают, что другие резину тянут. Вот и увы.
Kelavrik_0➦Serge3leo• 02.04.26 18:22🇷🇺
Насколько я помню, ножки Буша уже при Ельцине пошли. Но тут не поручусь.
Что такое экономическая власть? Тот же госплан?
Serge3leo➦Kelavrik_0• 02.04.26 18:48🇷🇺
За ножки Буша договаривался Горбачёв в конце 1990.
Экономическая власть - возможность управлять экономикой (поддерживать сторонников и т.п.). Тогда, это был Госпланы СССР, РСФСР, УССР и т.п.
После разгона Госплана РСФСР в начале 1990, Ельцин получил экономический суверенитет от СССР. Всё бы ничего, но у Явлинского не было адекватной ему замены. Пяток банков и одна биржа, в процессе организации, не справились с обеспечением экономики РСФСР. Даже в XX веке на прямых договорах с расчётами наличными или бартером выжить невозможно. А тем более, когда это так внезапно произошло.
В общем, кто-то сумел поменять вагон(ы) тушёнки на цистерну(ы) солярки, но большинство, увы, нет. Урожай не убрали, кормов не запасли, скот забили, производство встало, табака и того не закупили.
Serge3leo➦GRU666• 02.04.26 19:02🇷🇺
Загляните на биржи КНР или Вьетнама. Есть множество способов масштабирования (децентрализации) работы Госпланов, это один из них.
И, судя потому, что за почти 60 лет в экономике КНР было два рецессивных квартала (на смерть Мао и на ковид), то это весьма и весьма неплохой способ управления экономикой.
Kelavrik_0➦Serge3leo• 02.04.26 19:27🇷🇺
У вас слишком мрачная картина. Было плохо, но именно голода не было. Но вообще пост президента РФ это потеря Горбачёвым основной власти.
GRU666➦Serge3leo• 02.04.26 20:12🇱🇹
В Китае сейчас социализма меньше, чем в Штатах, не говоря уж про Европу.
Во Вьетнаме от социализма тоже только название.
papavitya➦Kelavrik_0• 02.04.26 20:46🇷🇺
Госплан по факту превратился в фуфло ещё при Брежневе. Все производственные планы и отчёты были галимой липой, цифры брались с потолка, отчёты высасывались из пальца. Кругом царили очковтирательство, показуха и уже не особо маскируемое враньё.
Kelavrik_0➦papavitya• 02.04.26 21:25🇷🇺
При Брежневе оно как то работало, не смотря на всё перечисленное. Кстати, очковтирательство и при Сталине было.
Serge3leo➦GRU666• 02.04.26 21:41🇷🇺
Не знаю, что Вы называете (или не называете) социализмом, может Вы упёртый фундаменталист.
Но чего в КНР точно нет, так это капитализма. У капитализма (США, Европа, РФ), рецессии регулярно, каждые несколько лет или немного чаще.
А в КНР этого нет. Всё под чётким контролём КПК. Нужно было что-то экстраординарное: смерть Мао или ковид, что бы их притормозить, да и то ненадолго, типа, на один квартал.
Serge3leo➦papavitya• 02.04.26 21:47🇷🇺
Проблема 1990 года не в том, что Госплан РСФСР был фуфло или не был фувло.
А в том, что замены ему в 1990 году не было, от слова вообще. Только где-то к 2000 у нас что-то как-то нормализовалось в деле обеспечения экономики: биржи, банки. Пусть не такие продвинутые, как в КНР, но хотя бы на уровне стран Африки 😔
GRU666➦Serge3leo• 02.04.26 21:48🇱🇹
Кто из нас фундаменталист?! В Штатах и Европах миллионы бездельников сидят на социальных пособиях, в Китае нет. В Китае совсем недавно начали вводить пенсионную систему, у них дикий капитализм только начинает заканчиваться, в Штатах и Европах это случилось с 30х по 70е годы прошлого века.
Да, в Китае одна партия, там нет обманки для дураков в виде двух- или многопартийных систем.
А то, что в Китае типа нет рецессий, так то зависит от того, кто считает. У нас с чебурнетом тоже скоро не будет)
Serge3leo➦GRU666• 02.04.26 22:11🇷🇺
Социализм или капитализм, это не плюшки, а методы управления.
У "дикого" капитализма 30х или 70х в Европах и США рецессии случались чаще, чем сейчас.
А в КНР этого нет, ни по факту, ни институционально. Там объективно - социализм с китайской спецификой. Экономикой жестко управляет КПК, конечно, методы управления несколько отличаются от методов ВКП(б) 1925 года, но так и на дворе XXI век.
А насчёт кто как считает, тут дело такое, можно спорить кто первая экономика мира в 2026, хотя и так понятно...
Serge3leo➦Kelavrik_0• 02.04.26 22:17🇷🇺
Тут, как, Пока толстый сохнет, худой...
В среднем, в конце 1990 (спасибо Явлинскому) потребление всего упало на 30%. Но это в среднем, с учётом расслоения, кому-то реально пришлось класть зубы на полку.
Конечно, с голодающими Поволжья начала прошлого века сравнивать трудно. Наверное тогда было хуже, но демография тоже 90-х тоже не сахар была.
Kelavrik_0➦Serge3leo• 02.04.26 23:02🇷🇺
Социализм это государственная собственность на средства производства. Потому в Китае не социализм, а что то иное. Да и капитализм разный бывает.
Мы в то время были отнюдь не богаты. И по нам довольно больно ударило. Но не сказать, будто именно голодали.
GRU666➦Serge3leo• 03.04.26 00:49🇧🇪
Не, социализм — это больше про социальные плюшки в государстве, и в том же Китае социальных плюшек для населения сейчас как в Штатах в 1930х.
Serge3leo➦GRU666• 03.04.26 03:41🇷🇺
Хм, "Не, социализм — это больше про социальные плюшки в государстве...", Вам пояснить что за ваши воззрения думали: Маркс, Ленин, Сталин или Мао? Или сами догадаетесь?
Но обсуждение началось по поводу сравнительной эффективности: капиталистической бирж (Европа, РФ, США), социалистических бирж (КНР, Вьетнам) и Госпланов (СССР, КНР более 20 лет назад). И вообще подходов сравнения эффективности социалистических и капиталистических подходов к управлению экономикой. Это всё совсем не про плюшки.
Плюшки будут потом.
Serge3leo➦Kelavrik_0• 03.04.26 03:59🇷🇺
Хм, "Социализм это государственная собственность на средства производства. Потому в Китае не социализм, а что то иное."
Мао Цзэдун определял структуру социалистического Китая: рабочий класс, крестьянство, городская мелкая буржуазия и национальная буржуазия под руководством рабочего класса. По Мао, достаточно руководства КПК. Что кому формально принадлежит это несущественно, существенно, кто руководит. (Возможно, что понятие "собственности" в КНР, иностранцам понять непросто, возможно, есть там своя китайская специфика)
Но эта схема, последние почти 60 лет, после Культурной революции, показывает превосходные и стабильные результаты.
Serge3leo➦Kelavrik_0• 03.04.26 04:11🇷🇺
"Мы в то время были отнюдь не богаты. И по нам довольно больно ударило. Но не сказать, будто именно голодали."
В среднем, только за осень 1990 - зиму 1991 все упали на 30%, злые языки говорят, что медиана падения была 50% (за беднейшие четверть и восьмую часть никто толком не знает).
Однако, ясен перец, небольшой процент даже успел разбогатеть (хотя всем было очень больно и у всех был геморрой, даже у тех, кто таки сумел разбогатеть). Вы из какой квантили будете?
Kelavrik_0➦Serge3leo• 03.04.26 09:26🇷🇺
Я вам русским языком сказал, что мы были отнюдь не богаты. Родители - преподаватели в ВУЗе, я студент.
Но так или иначе, действительно не голодали.
--
Мао много чего говорил, но только национальной буржуазии было мало. К 90м годам её не было вовсе за исключением Гонконга.
Явлинский не дооценивал советское наследие. 500 дней - меньше двух лет, а его хватило растаскивать на десять лет.
Kelavrik_0➦Коммутатор• 02.04.26 12:42🇷🇺
Удалить корень, удаляется и ответ. Оригинально. Явлинского никогда не пускали во власть.
Andreiiiii➦Kelavrik_0• 02.04.26 15:39🇷🇺
А взяли они их из журнала Коммунист, которым руководил пельменник?
Andreiiiii➦Kelavrik_0• 02.04.26 20:54🇷🇺
Так пельменник в журнале Коммунист был большим начальником.